СТЕНОГРАММА
В прямом эфире радио и телевидения "Комсомольская правда" председатель Движения развития, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов, руководитель центра "Миграция и закон" Гавхар Джураева, спецкор отдела политики "КП" Дмитрий Стешин и ведущая Нона Трояновская спорят, уменьшится ли поток нелегальных мигрантов из Средней Азии, если ввести жесткий визовый режим.
Трояновская: В студии Нона Трояновская. Проблема миграции из бывших союзных республик на радио и телевидении «Комсомольская правда» обсуждается чуть ли не каждый день. Мы говорим и о незаконной миграции, и о людях без документов, и о тех рабочих местах, которые они якобы занимают, о конфликтах на национальной почве. Сегодня мы будем говорить о детях. Неважно, какой национальности человек и на территории какой страны он находится, он существо семейное. Людям свойственно жениться, рожать детей. О детях мигрантов, о том, почему и как Россия становится роддомом для мигрантов, мы будем говорить в сегодняшней программе «Особый случай».
Гавхар, вопрос к вам. Понятно, что человеку, приехав в страну, необходимо справлять общечеловеческие функции: ему надо жить, есть, спать, продолжать свой род. Катастрофическая ситуация складывается у нас с брошенными детьми мигрантов. Почему девушки здесь рожают? Почему не едут рожать домой?
Джураева: Рожают и дома. Но с определенного момента в аэропорту не пускают на самолет тех, которые могут родить в самолете. Им нужна справка о том, что ребенок, которого она носит, не более шести месяцев. Это сдерживающий фактор. Рвутся домой, потому что социальные условия наиболее нищей части трудовых мигрантов не позволяет здесь ребенка выращивать.
Трояновская: Есть мнение, что туда стараются не ехать. Потому что замуж ее там не возьмут.
Джураева: Не все же рожают, не понятно от кого. Когда это не вписывается в традиционные рамки это угроза ребенку и матери. Но это очень маленький процент. В основном, рожают женщины, у которых муж в Таджикистане, а она приехала и тут забеременела, и тогда она может не поехать. Или семья здесь, здесь рождается ребенок. Средней обеспеченности семья может выходить ребенка здесь. Его не надо отправлять домой.
Трояновская: Сегодняшняя программа родилась из материала, который был опубликован на сайте КП и в газете. Конкретным толчком, чтобы создать этот материал, послужило то, что наш спецкор отдела политики Юлия Алехина, с кем мы сейчас поговорим по телефону, лежала в одной палате в роддоме с женщиной из Ближнего Зарубежья.
Юлия, ваша конкретная история. Вы оказались в одной палате с женщиной из Ближнего Зарубежья, родившей здесь уже не первого ребенка.
Алехина: Я рожала в июле этого года. Уже несколько недель собирала материал о рожающих в столице мигрантах. Столкнулась с таким явлением, как переполненные роддома мигрантами из Средней Азии. Это явление уже получило название, как «родильный тур». Отказать беременным мигрантам врачи не имеют права, даже если они без документов и с набором опасных заболеваний. Я попала со своим ребенком в такую группу риска вместе с остальными роженицами, у которых с документами было все в порядке. У нас есть роддом 36-й на Соколиной горе, в котором из 45 женщины 30 приезжие из Средней Азии. Все их истории, как под копирку. Они не сдают анализы, не наблюдаются у врачей и даже не знают, какого пола ребенок. Когда с мамой и малышом все нормально – это большое исключение. Обе реанимации – и взрослая и детская – переполнены новорожденными с очень тяжелыми заболеваниями. Мамы с осложнениями, которых при правильном ведении беременности можно было бы избежать. Врачи сбиваются с ног. Они зачастую не в состоянии объяснить, что у них болит. И если ребенок родится здоровым, часть этих женщин бросит детей в Москве, а сами вернутся домой. Они специально едут сюда.
Стешин: А после рождения дети наблюдаются?
Алехина: Наблюдаются два года примерно после рождения. Педиатры должны приходить к ним домой. Но зачастую они прячутся, исчезают с одной квартиры на другую.
Трояновская: Спасибо. По поводу наблюдения в нашей статье была информация: педиатры в местных поликлиниках чаще всего понятия не имеют, что на их участках находится такое количество детей. Говорят, что не могут им даже сделать элементарные прививки.
Джураева: Это связано еще с легальным пребыванием трудового мигранта. И есть ли у этого человека медстраховка, которая достаточно дорогое удовольствие. Подавляющее большинство мигрантов находится в нищете. Медицинские услуги – по уходу за ребенком, по наблюдению становятся очень редким случаем. Я редко встречаюсь с тем, что в больнице с нелегальной мамой могла работать напрямую.
Трояновская: Юрий Васильевич, может имеет смысл организовывает специальные медицинские учреждения, в которых бы обслуживались мигранты без учета медицинских страховок, которых у них нет?
Крупнов: Термин нелегальный мигрант юридически неправильный, но он отражает суть вопроса: эти люди предпочитают быть в тени по тем или иным причинам.
Джураева: Не предпочитают, а поставлены в такие условия.
Крупнов: Согласен. Но суть в том, что у нас не совсем правильно поставлена миграционная политика. Концепция государственной миграционной политики исходит из безумной идеи, что мигранты спасут Россию и что они едва ли не основной ресурс и фактор развития страны. Безумная идея. И то, что она утверждена на самом высоком уровне во мне лично вызывает ощущение, что я живу в безумной стране с безумной властью.
У своих граждан те же детдома, то же социальное сиротство. Мы находимся в очень большой дикости. Наша цивилизация во многом разрушена, и нам придется ее, если мы хотим жить, восстанавливать. Нам нужно будет строить новую большую страну. В вашей замечательной статье чуть ли не основными героями являются девчонки, подростки из Оша и Джалал-Абада. Это южная Киргизия, Ферганская долина. Ферганская долина – ключевой геополитический район, где с одной стороны – страшная нищета и тяжелейшие условия, с другой – гигантские подземные полутеррористические антитрадиционные мусульманские образования, которые взрывают и работают с нашим Поволжьем, нашим Татарстаном, с нашим Кавказом и со всем миром. Мы с этим вообще никак не работаем. Пришлось говорить про безумие такого рода идеи через 20 лет после развала СССР. Второй момент – кто у нас этот развал стимулировал. Тот же Солженицын, именем которого названы улицы. И «Комсомольская правда» в 90-м году публиковала статью гигантскими тиражами «Как нам обустроить Россию», где Александр Исаевич, на мой взгляд, злейший враг нашей страны, который прославлен ныне везде и входит в школьную программу, писал: Русские безумные завоевали Среднюю Азию. Надо ее бросить. Кавказ надо бросить и Северный Кавказ. Это не наше. Это надо все бросить и отделить. И нам, славянским народам, между собою надо зажить нормально. И мы сегодня так и зажили. Мы дикие люди. Пока мы не вернемся и пока не восстановим новую большую страну, мы будем иметь и этих девчонок несчастных из Средней Азии и из Закавказья, и Кавказа. Все это очень пересекается.
Джураева: То, что сказала ваша журналистка, у нас таких сведений нет. Мы проведем параллельное расследование. Еще несколько лет назад среднеазиатские женщины редко оставляли своих детей. В связи с введением квот, ужесточением возможностей заработать деньги, которые отработали, они попадают в то положение, в которое попадают.
Крупнов: Что брать с девчонки-школьницы из Киргизии, находящейся в тяжелой ситуации, которая попала в Москву? Это примерно то же самое, что ребенок из детского сада попал в Кремль, и от него требуют подготовить Указ президента. Сложнейшая Москва, мегаполис дикий, непонятный. Человек попадает из совершенно другой реальности, не имея социального опыта. Как мы обсуждаем выпускников детдома. Это не среднеазиатская женщина. Это несчастное юное, инфантильное существо. Что с него спрашивать?
Трояновская: С одной стороны – спрашивать – не спрашивать. Но ведь огромное количество брошенных детей. И торговля детьми существует. В Самаре несовершеннолетняя узбечка за 35 тысяч рублей продала своего ребенка. Ей нужны были деньги для того, чтобы купить паспорт. У речного вокзала в Самаре она предлагала грудничка.
Джураева: То положение, в какое поставлены мигранты, которые хотели бы честно работать, и это не получается у них, ибо мы перемудрили жутко с нашими миграционными законами. В результате мы получили, что уязвленный материально и психически человек становится тем, о чем мы говорим.
Трояновская: У нас есть возможность услышать врача самарской детской клинической больницы N1 Скорее всего, она принимала этого ребенка, когда его привезли. Ольга Галахова.
Галахова: После, как мы привели ее в божеский вид, по-моему, ее все в жизни устраивает. Она улыбается. Дальше после того, как мы проведем обследования, поставим окончательную точку в состоянии ее здоровья, органы опеки решат вопрос о ее дальнейшем местонахождении. Скорее всего, детдом. Если, конечно, не найдут семью, которая захочет ее взять.
Трояновская: Это первый у вас такой ребенок?
Галахова: Не первый.
Трояновская: Хороший вопрос был ей задан: какая судьба у этого ребенка?
Стешин: Никто не знает. Поскольку Юля сначала рожала, потом кормила ребенка, я ей помогал делать справки к этому материалу. Мы наперебой пытались с ней найти какую-нибудь структуру хотя бы в Москве, которая может хотя бы вести статистику детей, рожденных мигрантами. Редактор у меня требовал статистику, графики. Я говорил, что нет вообще таких цифр. Мы звоним в ФМС. Там нам говорят: мы занимаемся совершеннолетними людьми с паспортами. У нас нет такой информации. Звоните в соцзащиту. Я звоню в соцзащиту. Там говорят: нелегалы – дело ФМС. У нас все дети учтены. Юлька звонит в Департамент по семейной и молодежной политики Правительства Москвы. Оттуда нас посылают в ФМС либо в соцзащиту. Этот бессмысленный обзвон оказался очень результативным. Иногда отрицательный результат – самый лучший результат.
Трояновская: Существует консульство государства, к которому люди относятся.
Стешин: Киргизия решает свои внутренние проблемы, как Узбекистан, выталкивая лишних людей. Вместо того, чтобы думать, как их занять на своей территории, они их как в дом призрения отправляют в Россию.
Крупнов: Киргизия ни чем не отличается в этом плане от Российской Федерации. Я согласен, что это безобразие и наказывать тех, кто проявляет такое отношение. 25 лет назад был инсталлирован рынок, была введена неолиберальная модель. Четверть века прошло. Здесь деньги. И прежде всего, деньги от нефти и газа являются главной задачей. Люди здесь не нужны. Человек здесь работает для экономики. Что мы эту девочку из Оша обсуждаем. Такие же девочки из Иванова и так далее.
Стешин: Граждане России проходят по статье «убытки».
Трояновская: Мы обсуждаем не этих девочек, Вопрос в том, что младенцы остаются без будущего.
Крупнов: Что такое разрушенная наша цивилизация? Это разрушенная семья. Цивилизация – это семья. Какая семья, такая цивилизация. В ваших статьях нет никакой семьи. Сожитель упоминается. Броуновское движение по всей бывшей гигантской великой стране СССР. Что мы хотим от броуновского движения? Где-то что-то взорвалось, где-то что-то получилось в одном проценте или пол проценте. А так – рынок. Человек человеку волк, в том числе, в отношениях между мужчиной и женщиной. Бабло побеждает зло. Это официальная доктрина.
Джураева: Консульские службы занимаются этой проблемой. Кто-то успешно, кто-то не очень успешно. Когда к нам обращается женщина, у которой ребенка взяли в опеку или ребенок попал в детский дом и она не может его оттуда вытащить, подключается, как правило, консульство.
Трояновская: А если не обращается? Если она сдала?
Джураева: Значит, он адаптировался. Пришел милиционер. Мать грудного взяла и убежала, а трое детей попали в детдом. Они потеряли язык, они стали и внешне русскими. Адаптировались настолько, что эта девочка стала христианкой. Молдавское посольство имеет специальную программу отслеживания своих малолетних. У них на двух собраниях я была. Забота проявляется системно со стороны государства. Мы хотим, чтобы этот опыт был учтен при работе с азиатскими.
Крупнов: Этого не будет. Мы ситуацию должны исправить и исправим. Вопрос в том, что нужно реалии понимать. У нас все говорят о демографической проблеме. Как в Государстве с демографической проблемой оказывается такое, что эти дети не нужны? Даже если в детдом. Что в детдоме с ним будет происходить? Не нужны дети.
Джураева: Восточная семья – это не одна семья. Там дяди, тети, двоюродные, троюродные. К нам очень много обращаются родственников попавшей в тяжелое положение роженицы, которые говорят: давайте мы этого ребенка возьмем. Но нет механизма юридического, чтобы она могла это сделать.
Крупнов: Есть механизм. Если государство признает гражданство ребенка, то через консульство.
Трояновская: У этих детей есть возможность вернуться на родину законным способом. Но, я так понимаю, либо им никто не пользуется, либо никто о нем не знает.
Джураева: Пользуются. Приезжают, если ребенок попадает в детдом, мать куда-то исчезла или прячется, приезжают родственники. Я говорю о тех крепчайших родовых связях на Востоке. Это стыдоба, если ребенок где-то оказался в детдоме. В среднеазиатских государствах, как правило, в детдомах не так много детей. По Таджикистану было понятно, была гражданская война, и погибло много людей. И выросло количество. Но это очень стыдно, если у ребенка есть дядя, троюродный, он оказывается в детдоме. Только тяжелейшие финансовые положения семьи не позволяют им следовать традициям. Но повторяю, это не тенденция.
Крупнов: По закону о гражданстве либо ребенок, если один из родителей гражданин РФ, либо, если ему отказано в гражданстве со стороны того государства, откуда приехала роженица, то ребенок получает гражданство РФ. Значит, Российская Федерация за него отвечает.
Джураева: Никогда не откажется государство от своего ребенка!
Крупнов: Подождите! Прекрасно! Если не отказывается… Если роженица не имеет, или есть официально семья и она оформлена и так далее, не имеет российского гражданства, если гражданство подтверждено в другом государстве, то другое государство отвечает за ребенка.
Джураева: Огромное количество женщин, которые вообще никакого не имеют документа. Никаких!
Крупнов: Поэтому тут вопрос не в том, как отказались. Это дикое поле. Надо успокоиться и начинать с этого. Четверть века мы сознательно, долго и целеустремленно шли к этому дикому полю. Хотим дальше идти? Будем обсуждать всякие фенечки. Или будем обсуждать другой вопрос. Например, я скажу самый простой. Он всех удивит и обрадует и я стану сразу непопулярным. Нам надо инвестировать Среднюю Азию, развивать там промышленность, восстанавливать новую большую страну
Евразийский Союз. Разговоров много. Семья и цивилизация. Есть русская, российская, евразийская цивилизация. Она имеется. Все равно таджики – это уже настолько сложный народ, не говоря уже и про разные группы таджиков, по разным происхождениям… Все равно они сейчас определяются. Либо евразийская цивилизация восстановится и мы в едином пространстве находимся. Давайте тогда жить цивилизованно! В рамках цивилизации. Либо нет. Москва всех кинула 20 лет назад. Москва кинула! Москва кидать будет дальше. А дальше нужно как… Тебя обманули, тоже приехать и постараться как-то обмануть. Прошу прощения, ради своей экономической выгоды. Ради своей судьбы. Если мы хотим так дальше продолжать, так и будет.
Путин год говорит о новой индустриализации. Правильно. Гениально. Где новые заводы? Современные.
Джураева: Очень многие западные инвесторы, используя дешевую рабочую силу…
Крупнов: Почему не вкладывают в Таджикистан, в Киргизию? Юг Киргизии – это термоядерная бомба не только под Евразийский Союз, а под нас. То, что было в Татарстане недавно, то что на Кавказе происходит, экспансия, Ферганская долина - важнейший террористический и исламистский хаб тех выродков, которые маскируются исламом. И так далее. В Ферганскую долину надо вкладывать гигантские деньги! Если мы не хотим, чтобы взорвали наши дома и чтобы такие роддома были.
А мы при этом… Природное явление. Какие-то люди едут. О, приехали…
Трояновская: Большинство россиян не могут принять решение в этих геополитических проблемах.
Стешин: Более того, большинство россиян думают совершенно по-другому. Я вот сидел и пытался, слушая нашего уважаемого гостя, пытался внутри себя найти какой-то базис для этого Евразийского Союза. Пытался понять, что у меня общего с гражданином Киргизии в духовном, ментальном, нравственном плане. Нет ничего общего.
Я был в Киргизии, в Узбекистане. И в Таджикистане был. Это совершенно чужие люди. И то, что они чужие, видно 19-го числа, когда конец Рамадана и они заполонили весь центр Москвы. Посмотрите, какая реакция москвичей. Обычных, коренных москвичей.
Джураева: Не только москвичей.
Стешин: Я считаю, что единственное решение проблемы с несчастными девочками-роженицами – это жесточайший визовый режим и отбор трудовых ресурсов с другой стороны границы. Въезд по патентам с сопровождением работодателя от границы до места работы.
Крупнов: Когда в 89-м, 91-м голосовали за Ельцина, то голосовали те, кто думает, как Дмитрий. И это есть московский национализм. Он создал эту дикость! И Дмитрий, когда это говорит, он продолжает эту дикость культивировать вместе с Солженицыным.
Стешин: Дикость – это когда я беру сводку по изнасилованным женщинам, которых изнасиловали граждане Таджикистана.
Крупнов: А это все произошло благодаря вашему мировоззрению!
Стешин: Почему? Опять мы виноваты…
Крупнов: Нет, вы конкретно!
Стешин: В чем?
Крупнов: А в том, что вы пропагандируете идею, что если мы закроемся, то наступит счастье.
Стешин: Конечно.
Крупнов: Да оно не наступит!
Джураева: Свои же будут насиловать!
Крупнов: … потому что в 90-м году голосовали за Ельцина. То же самое писал и Солженицын.
Стешин: Мы не закрылись. И чего? Счастье наступило? 96 процентов героинового трафика у нас идет из Таджикистана. Я каждое утро выхожу на балкон, и у меня под окнами шатается молодой парень, упоротый героином. Шприцы по углам…
Крупнов: Героиновый трафик с визами никак не связан. Хоть вы десять виз введете, он будет идти. Может, на полпроцента меньше.
Стешин: Половина героинового трафика перевозится в багаже. Я не фантазирую…
Трояновская: Мы уклонились от темы. Далеко!
Крупнов: Вы создаете эту дикость! Вы лично!
Трояновская: Стоп!
Стешин: Русские во всем виноваты!
Крупнов: Я – русский… Не русский вы!
Трояновская: Тема нашего сегодняшнего эфира..
Крупнов: Вы – создатель этой дикости! Вместе с Солженицыным.
Трояновская: У нас есть звонок.
- Здравствуйте! Я приехала из Казахстана 18 лет назад. Я сама русская. Родители русские. Проблема в том, что когда я родила своих шестерых детей в России, мне сложно было, чтобы мне дали гражданство. Это такие мучения! Я сама только через десять лет получила гражданство. Извините, как мы можем говорить о чужих детях в странах, когда наши русские дети не нужны никому в России!
Джураева: Это дикость!
- Они родились в России! Мы сам русские. Просто мы попали в такую ситуацию, что мы переехали… У меня родители до сих пор ходят с паспортом иностранным, потому что они не могут получить гражданство. Им ставят в миграционной службе новые условия, новые справки принести…
Трояновская: Что можно сказать? О чем мы говорим? Мы можем детям мигрантов, которые остались брошенными, предоставить права, а россиянам не можем…
Джураева: Да и тем переселенцам, которым уже некуда ткнуться. Почему для них не сделать «зеленый коридор»?
Стешин: А я вам объясню. Господин Косачев из Госдумы мне сказал, что мы не можем пока определить, кто такие русские. И дать им приоритетные права на возвращение на землю предков. Значит, в Греции смогли вывезти всю понтийскую диаспору греков, собрать смогли, определить смогли. Израильтяне этим занимаются уже бог знает, сколько лет…
Джураева: Допустим, не только русские. Татарин, который возвращается, он возвращается на свою историческую родину! Правда?
Крупнов: Проблема не в этом. Кто такие русские?
Стешин: Русских нет.
Крупнов: Я русский! А вы…
Стешин: А я россиянин.
Крупнов: …убиваете русских!
Стешин: Чем же?
Крупнов: Я русский!
Трояновская: Стоп! И тема нашего эфира…
Крупнов: Вашей политикой вы это делаете!
Трояновская: Смотрите. Самарская область. Приставы судебные с огромным трудом депортировали 160 попрошаек из Таджикистана, среди которых было большое количество женщин с детьми. И одна на сносях. Они были все без документов. Их пришлось, чтобы законно депортировать, пришлось все заново оформлять.
Джураева: Причем, выдворить за счет бюджета России.
Трояновская: Среди них 17 детей. Я могу легко и непринужденно сказать, что это мой ребенок. Кто из них был законным, которых выпулили вместе с этими мамашами из страны? Они украдены из соседнего дома, с детской площадки… Тоже неизвестно.
Стешин: Царь Соломон предложил двум матерям распилить ребенка пополам…
Крупнов: Есть мигранты. Их в определенные условия поставили после того, как они стали милостыню собирать.
Джураева: Нет! Эти попрошайки, их зову люли. Это среднеазиатские цыгане. Их профессия попрошайничать. Никакого отношения к трудовым мигрантам они не имеют.
Крупнов: Да нет! Кто собирает «маржу» на этих попрошайках? Вопрос-то в этом! А не в том, кто сидит на улице! А собирают «маржу» русские националисты!
Трояновская: У них сломанные судьбы. Неважно, какой они национальности.
Стешин: Где можно получить «маржу»?
Крупнов: У эмигрантов! Вы получаете.
Трояновская: У нас звонок.
- Здравствуйте! Я из Екатеринбурга. Я в Оше прожила 11 лет. 20 лет назад, он все Солженицына вспоминает, не русские кричали! Те же самые националисты, которые стоят там у власти. Они все хотели независимости. Они ее получили. Наш город уже стонет от этих эмигрантов! В женской консультации невозможно… Что у нас там делается в районе Сортировки, где я живу. А вы говорите: «Советский Союз построим!». И будем снова кормить Среднюю Азию. Очень хорошо все получается!
Крупнов: Еще один автор дикости, которая есть!
Стешин: Вообще, русский народ – он фашистский народ! Изначально.
Джураева: Дмитрий кивал удовлетворенно, когда она говорила о том, что хотели независимости, получили… Дело в том, что не хотели независимости.
Крупнов: Москва хотела независимости!
Джураева: За СССР проголосовали почти все среднеазиатские республики.
Крупнов: Москва хотела независимости. Солженицын и Дмитрий.
Трояновская: Мы сейчас пытаемся понять причины… А нам надо разгребаться сейчас со следствием.
Крупнов: А не получится. Потому что это будет воспроизводиться… Мы будем говорить, что очень жалко детей…
Трояновская: Жалко!
Крупнов: Вы ее не решите. Здесь два варианта. Превратить Россию, русский националист говорит, в Израиль. Он говорит.
Стешин: А что плохого? Израиль – национальная страна.
Крупнов: Русский националист говорит: превратить русских в евреев, стать Израилем…
Стешин: Нет, ну, не передергивайте, пожалуйста!
Крупнов: Забор поставить! И всех отправить в Среднюю Азию. Закрыться и все! И мы заживем счастливо. Помимо мировоззренческого ужаса, на мой взгляд, это технически невозможно.
Мы должны строить Евразийский Союз. Восстанавливать новую большую страну. Нашу цивилизацию через промышленность, через нашу силу. И перестать играть в игры, в которые нас заставляют. Какой-то абстрактный русский, абстрактный мигрант и мы друг друга будем мочить еще лет двадцать или тридцать… На радость Америке и другим.
Джураева: Мне кажется, что время конкретных шагов.
Трояновская: Вот!
Джураева: Молдавское посольство, которое инициировало особую государственную заботу о детях, оставшихся…
Крупнов: Вы знаете, зачем оно это сделано?
Джураева: Сейчас он опять будет говорить о дикости…
Крупнов: Молдавия для Румынии собирает конкретную массу населения. Вот и все!
Джураева: Мы говорим о том, что если эти дети не нужны России, есть модель, по которой они могут уезжать.
Трояновская: Спасибо за дискуссию.
Источник: Комсомольская правда, 16 августа 2012 г.
